Journées d’études > 8 Novembre 2008

Imprimer

8 Novembre 2008

Journée du 8 Novembre

Réunion du conseil scientifique suivie de conférences-débat

Ordre du jour :

Matinée (10h – 12h) : Réunion du conseil scientifique animée par Laurence Croix
Accueil par des personnalités locales à l’IUT

Validation du pré-programme, de son argumentaire et du rétro-planning
Discussion des axes des ateliers
Appel à mobilisation des réseaux
Constitution du bureau du CS

Buffet avec le comité d’organisation

Après midi (14h30-17h30) : Conférence-débat ouverte au public

Fin d’après midi (18h-20h) : Réunion du comité d’organisation à la maison des associations

Les intervenants :

  • Jean-Pierre LEBRUN, psychiatre, psychanalyste (Namur, Belgique). "Allons-nous revenir à la loi du Talion ?"
  • Michel TOZZI, professeur émérite en sciences de l'éducation, Université de Montpellier. "Parole, débat démocratique: civiliser notre violence"
  • Joseph ROUZEL, psychanalyste, directeur de Psychasoc animera les échanges.
  • Claude ROBIN, directeur de maisons d'enfants portera les questions des acteurs de terrain.

En présence de:

Christine Bellas Cabane, Laurence Croix, Antoine Lazarus, Sylvie Queval, Michel Tozzi

Présentation générale de la journée

Jean-Pierre Bagur, criminologue, ancien éducateur en milieu carcéral, fondateur de l’IRRAV, président d’Echo, est à l’initiative du colloque et présente cette journée qui a vu se réunir six des membres du Conseil Scientifique encore en construction à ce jour:

Christine Bellas Cabane, Laurence Croix, Jean-Pierre Lebrun, Antoine Lazarus, Joseph Rouzel, Michel Tozzi. L'argumentaire et les axes ont été validés, le bureau du CS désigné.

Le titre de ce colloque est à la fois simple et ambitieux: mettre au cœur des questions de violence la médiation de la parole. Le terme même de violence (que l’on peut associer au terme de victime) est en soi explosif et sépare ceux qui tentent le débat. Sa seule prononciation peut agresser l’autre : chacun y met sa propre définition. Ce colloque a pour but de confronter les définitions de façon transversale, mais aussi de tenter de dépasser l’impasse de nos divisions.

L’après-midi est animée par Joseph Rouzel, Jean-Pierre Lebrun et Michel Tozzi. Il y a eu un changement de programme du fait d'un accident survenu à Benjamain Moignard.

Introduction aux interventions

Joseph Rouzel lit un article de Libération du 22 septembre 2008. Cet article revient sur une fusillade qui a eu lieu dans un établissement scolaire finlandais. Il s’agit d’une véritable effraction au tissu social, devant laquelle on a du "prêt à penser". Des explications clichés : « les armes sont en libre service », les explications du tireur, etc. Ces personnes (cf. Columbine) ont souvent dit qu'avant leur acte ils subissaient trop de violence, trop de pression, trop fort "faut que ça éclate". Ils produisent en fait une construction logique pour se donner des cibles à leur violence. Il nous faut interroger ces actes du côté du sujet et du côté du collectif.

Jean-Pierre Lebrun va vous dire qu'un passage à l'acte vient toujours en lieu et place d'un processus de symbolisation, et que ces processus ont toujours lieu à une adresse. Qu'est devenue l'adresse dans notre société occidentale aujourd'hui ? Michel Tozzi va montrer que les enseignants et les éducateurs essaient de tenir cette place de ce qui vient canaliser cette violence de l’être humain : lorsque l’on propose à des jeunes de mettre en scène dans des scénarios leur propre violence cela a des effets de pacification.

Jean-Pierre Lebrun: "allons-nous revenir à la loi du Talion?"

JPL annonce "ceci n'est pas une conférence" mais un atelier, un champ de travail. Il propose de raconter une histoire belge pour tenter d'identifier ce qui est en jeu dans la violence aujourd’hui.

Il s'agit de l'agression d’un jeune par un autre jeune dans la gare de Bruxelles. Motif : envie du MP3 de l’autre jeune, l’agression a débouché sur un meurtre. La question du procès : meurtrier ou simple agression ? Il y a eu une grande médiatisation de ce procès en cours d’assises (le tribunal pour enfant s’en est dessaisi devant la gravité). Qualification : homicide sans intention de donner la mort. Réactions vives du public (« émoi populaire »), de la famille de la victime, … JPL a alors pensé au retour de la Loi du Talion, les médias allant à l’encontre du public. Il y a un jugement par l’émotion qui en vient à préconiser la Loi du Talion. Quelle est cette violence subtile qui va nous amener à revenir à cette Loi ? Cette loi est déjà un progrès : elle pacifie un peu le jeu par rapport à l’escalade.

Comment a-t-on transformé la Loi du Talion en la Loi des Hommes ? Trilogie grecque : l’Orestie (Eschyle). Dans la première (Agammenon), il revient de Troie et se fait tuer par sa femme à son retour. Dans la deuxième, Oreste est chargé par Apollon de tuer sa mère et son amant, pour venger Agamemnon. Ensuite, Oreste est poursuivi par les Erynnies, les déesses vengeresses. Dans la troisième (les Euménides), Athéna organise le premier tribunal où la défense et l’accusation sont représentées, elle en donne les règles : chacun débat de sa position. Il s’agit du premier tribunal, cela se passe au moment de l’émergence de la démocratie, quelques années avant la constitution de l’Aréopage. Dans cette pièce, tous les hellénistes sont d’accord pour dire que l’on invente ici la justice des Hommes pour se soustraire à la Loi du Talion. (Cf pour plus de développement sur ce thème lire entre autre l’article de Victor Martinez « L’inachèvement d’Oreste : constitution du droit », AS/SA n°14 http://www.chass.utoronto.ca/french/as-sa/ASSA-No14/article2fr.html, NDLR)

Pour JPL, l’intérêt de cette pièce consiste dans l’argumentation : on se demande de qui l’enfant est-il l’enfant ? Est-ce du père ou de la mère ? Pour Oreste, il a commis un crime de sang ce qui n’était pas le cas pour Clytemnestre qui avait tué un étranger. A cette question, Appolon répond : elle n’est pas la mère, elle n’est que la nourrice ; ce n’est pas la mère qui enfante son enfant, mais celui qui la féconde. « J’ai fait une trouvaille » dit JPL, qui n’a été repérée par personne : le père devient le plus important car il est celui qui nomme et ouvre au langage. Et c’est là le point d’invention de la justice humaine. C’est le point à partir duquel se tient la légitimité pour enfanter. C’est cela qui fait que l’on est capable de dépasser la loi du Talion, car cela met le père dans un autre endroit. On peut alors dépasser la violence de riposte pour entrer dans une justice humaine. La scène se conclut : Zeus a triomphé, dieu de la Parole. C’est ce processus de la parole qui est en lui-même le traitement de la violence. Il impose une reconnaissance, une prise de distance. Il ne s’agit pas d’une défense des pères, mais d’un constat que nous sommes des êtres de langage. Le petit humain passe de la connaissance des sens (matriarcat) à la connaissance par la parole (patriarcat). Nous parlons et cela se paye : pour dépasser la Loi du Talion (règne de la sensibilité), il faut le payer par la perte de l’immédiateté. La violence est inexpugnable ; l’humanisation est une violence à la violence humaine. « La nature humaine demande à ce qu’on lui fasse violence » (Paul Claudel, Tête d’Or) On ne peut pas éradiquer la violence, le débordement pulsionnel ne sera pas court-circuité par la loi du « tout - tout de suite ». La violence est initiale. Si la violence consistant à faire renoncer à la satisfaction immédiate n’intervient pas on laisse place au jaillissement de la violence initiale.

Dans le discours social actuel, avons-nous toujours pour objectif de prévoir cette humanisation qui permet de faire violence à la violence ? Sait-on encore penser qu’il faut renoncer à l’immédiateté ? Le travail d’exiger au renoncement de l’immédiat se fait-il encore suffisamment ? Nous avons alors une nouvelle violence : celle de ne pas savoir faire face, parce que l’on n’y a pas été préparé, au fait de, à renoncer à l’immédiat. Cela suppose de supporter la violence d’un jeune le temps qu’il faut pour l’aider à faire un travail d’intériorisation. Si l’on est légitimé pour cela, ça va. Mais si l’on est d’égal à égal, alors on se casse ! Et on laisse le jeune en proie à sa destruction. Si on laisse le jeune se débrouiller avec son univers pulsionnel (sans se situer comme un lieu d’adresse), cela le laisse sans possibilité de transformer la violence en autre chose que de la destruction. Dans ce contexte là, un jeune en proie à l’envie du moment n’est en rien un meurtrier. Il existe des irréductibles à respecter pour favoriser le travail d’humanisation. Exemple du critère d’égalitarisme : tant qu’il n’y a pas égalité, cela génère un malaise. Une fois que l’on consent à la perte de l’immédiat, toutes les places ne sont pas les mêmes. Cela n’aide pas à renoncer à l’immédiat.

Dans l’exemple de la fusillade le jeune n’est pas un meurtrier, mais il ne s’agit pas non plus d’un accident. Il faudrait alors inventer une nouvelle qualification ? : « Vous êtes responsable de ne pas avoir fait le travail de l’intégration de l’interdiction du meurtre ». Dans ce cadre, plusieurs personnes sont responsables : société, parents, individu. On n’intériorise plus l’interdit du meurtre : on veut juste que l’on ne tue pas. On veut normaliser, mais plus normativer (aider la génération qui suit à intégrer l’interdit). Ce travail se fait de plusieurs façons. Dans le film « le fils » (frères Darden) et malgré le fait que le jeune soit l’assassin de son fils, l’homme ne le tue pas, cela renvoie à ce que disait Albert Camus « un Homme ça s’empêche ». Ce n’est pas en créant des lois que l’on est à même de redonner de la possibilité d’assumer ce trait d’humanisation qui est l’interdit du meurtre (équivalent de l’interdit de l’immédiat). Aujourd’hui, on a souvent à faire à des enfants qui ne sont plus symptôme du couple parental, mais symptôme du fantasme maternel uniquement. Pour ce colloque d’octobre 2009, il y aura à discerner ce qui fait l’entour de la violence. Et il y a paradoxalement à supporter d’avoir à accepter ce qui fait violence.

Discussion :

Jospeh Rouzel (JR) : oui mais au nom de quoi on s’empêche ?
JPL : au nom de notre commune humanité.

Questions salle :

Il existe de nombreuses sollicitations pour l’immédiateté, notamment par le biais de l’internet. JR : internet n’est pas un autre. JPL : on n’est pas sur que ce soit un autre.

Quelqu’un évoque la question des rôles de la mère et du père et préfère parler de fonction paternelle/maternelle.
JPL : cette notion de parentalité gomme alors la différence des sexes par le retour sur les individus ! La société a pour objectif le développement de l’individu. Tant et si bien qu’elle ne parvient pas à lui imposer aussi des interdits et des devoirs. Il faut articuler le développement de l’individu au collectif. Il faut identifier la violence à l’œuvre. La violence se produit si ce qui est dit ne tient pas compte de ce que je suis moi (on me nie en tant que sujet).

Madeleine Vabre : normaliser, normativer, les personnes qui défendent la normalisation ne cultivent-elles pas leurs pulsions meurtrières de soumettre l’autre au non vouloir.
JPL : ce serait bien de tenir compte de ce que ceux qui sont en place de direction se trouvent en difficulté. C’est parce que le système actuel n’arrive pas à normativer, qu’il pousse à la normalisation. Le système ne dispose plus d’un point d’instance collective à laquelle se référer, alors on produit des évaluations et des procédures. Comment construire une vie collective à partir de ce qui nous fait défaut ? C’est un vrai travail psychique.

Jean-Marie Quairel : sortir de l’immédiateté n’est pas l’apanage des jeunes. Les ados quand on parle de leur avenir demandent « comment peut-on devenir trader et gagner des sous tout de suite ? » Les projets actuels visent à faire disparaître les CIO qui sont des lieux d’écoute et de médiation. Leur dire « les choses sont interdites », et en même temps voir que cette société c’est une violence qui leur est faite. Pourquoi faire violence, il s’agit d’accompagner et d’écouter. JPL : eux ont le droit de dire qu’ils veulent tout - tout de suite, c’est bien normal, c’est aux parents de dire que ce n’est pas possible. Et puis attention à l’écoute comme garantie que l’on met partout !

Quelqu’un : je ne comprends pas, on écoute, on se parle, on explique les décisions, les raisons, mais cela ne suffit pas !
JPL : c’est parce qu’on n’a pas à justifier le lieu d’où l’on parle ! On dit, et ça suffit, car cela décale et c’est ce décalage qui légitime ce qu’on dit.

Quelqu’un se pose la question de l’existence de la Loi. JPL : dans le système patriarcal, il y avait un lien entre la loi et une personne qui l’énonçait. Il faut toujours un autre, en chair et en os, qui a une légitimité sociale ; à l’heure actuelle, il n’y a plus de légitimité. Les individus ne savent plus faire face à leur monde pulsionnel.
Les nouvelles technologies permettent, par l’immédiateté, de ne pas avoir à faire le travail de représentation (comme dans la lecture, …).

Michel Tozzi « parole, débat démocratique, discussion à visée philosophie : civiliser notre violence ».

Quelle est la signification de l’irruption de la parole dans l’Humanité ? La parole peut être la suspension d’une violence physique. La bagarre à mains nues est de l’ordre du contact et du toucher. On est dans la fusion, confusion. La parole introduit de la distance symbolique, mais aussi physique. La parole utilise l’ouie, le regard. L’épistémologie du regard et de l’écoute sont toutes les deux différentes, et elles sont radicalement différentes toutes les deux de l’épistémologie du contact. La parole suppose une temporalité que l’on ne retrouve pas dans le contact. Cette temporalité est de l’ordre du tour de parole : on ne peut pas parler en même temps, sinon on ne s’entend pas. Elle suppose aussi un cadre spatiotemporel : un début une fin, on doit introduire des règles, une ritualisation. Elle est civilisatrice parce qu’elle introduit une distance entre moi et l’autre, et ce déjà au niveau sensoriel.

Mais la parole peut être violente. Il y a toutes sortes de stratégies qui fait qu’elle est aussi une arme. Il y a donc des conditions pour qu’elle soit civilisatrice.

Homère : le cercle des guerriers grecs. Ils sont en rond, à égale distance du centre qui est vide. Ils déposent les armes, et un par un, ils font un pas en avant, ils parlent, ils réintègrent le cercle et ils se taisent. Le pas en avant symbolise un droit à la parole. Tous les autres doivent se taire et au centre, il n’y a rien. Il s’agit de la naissance de la justice, de la philosophie, de la science (miracle de la rationalité), de la démocratie. La démocratie est un lieu où il n’y a pas de pouvoir, il est à organiser. Cette figure du cercle fait que l’on s’autorise à prendre la parole : dans un droit égal à s’exprimer mais avec des règles.
Dès que l’on est plusieurs, il y a nécessité de règles, ça ne se prend pas n’importe comment. Il y a des tours de parole. Kant et la notion d’espace public : il y a un président de séance qui donne la parole, un secrétaire qui est une mémoire collective de la parole. Pratique sociale où les fonctions sont partagées et différenciées par rapport à la figure du cercle. Il n’y a pas de démocratie sans débat. On a tous les mêmes droits. Dès lors que la parole est publique, elle implique une responsabilité, des conséquences, une puissance. C’est une façon d’exister humaine. Comment ce débat réglé permet-il le désaccord dans la paix civile ? On n’est pas d’accord mais on n’en vient pas aux mains. Le désaccord est médié par la parole et par le dispositif. Il y a un nouage entre la parole et la façon dont elle est organisée. Mais suffit-il qu’un débat soit réglé démocratiquement pour qu’il cesse d’être un combat ?

La limite de toute logique argumentative où il y a un face à face, où il faut faire face, c’est que l’on voudrait bien avoir raison et c’est toujours aussi un peu « avoir raison de ». Cela peut donc maintenir le rapport de force. Comment faire avec ce rapport de force ? Une pensée aporétique doit toujours faire avec ; on rentre alors dans une logique de l’action, une logique de l’activité.
Dans les institutions éducatives, on a tendance à privilégier l’adaptation, en oubliant qu’il faut aussi lui apprendre à résister. Comment faire des médiations pour passer de rapports de force en rapports de sens ? Dans le milieu scolaire, on ne peut pas le calquer sur les pratiques sociales du débat. Le débat doit être humanisant.

Comment didactiser le débat pour grandir à l’humanité ? Dans la didactisation du débat scolaire, c’est là où intervient la discussion philosophique. Dans la discussion, on retrouve l’idée d’une errance, d’une itinérance, on discourt. On est dans la discursivité, dans le risque, dans le tâtonnement expérimental. On s’enrichit alors de la radicale altérité de l’autre. Il faut avoir une discussion à la fois philosophique et démocratique. A chaque fois que l’on est sur un débat démocratique on sera sur la voie mais ça ne sera pas suffisant, car la raison est du côté du nombre. Dans la discussion, on gagne quand l’argument est susceptible d’amener une entente à l’horizon (codéveloppement du langage et de la pensée). L’accès au langage est aussi l’accès à un langage intérieur qui permet une pacification. On peut faire de l’enfant un interlocuteur valable l’autorisant à faire l’expérience du cogito. C’est une expérience du parlêtre, du pensêtre : quelqu’un me fait entrer dans l’humanité. Le débat philosophique est de surcroît thérapeutique : mettre des mots, des pensées sur la souffrance quelque chose là vise la vérité. C’est à nous à développer non pas un empathie psychologique mais cognitive, c’est-à-dire favoriser l’expression de sa vision. Comprendre sa vision d’un monde qu’il n’a pas choisi et dans lequel il a été jeté. La traversée de l’affect au concept est ce travail que fait la philosophie : l’enfant trouve des mots et des pensées pour se penser. Question de savoir si on a envie de grandir ou non est une question universelle. Problème de leur être au monde, de ce qui les constitue en tant qu’humain, de ce qu’ils vont avoir à affronter.
Conditions pour que le débat réglé soit au plus fort humanisant : il faut que les rapports de sens soient opérants dans une éthique opérationnelle. C’est une façon de s’écouter en respectant l’autre et ses idées : on a besoin de l’autre pour que ça soit plus clair pour nous.

Discussion:

JR : nos deux intervernants de ce jour nous invitent à aller voir du côté des Grecs ! Qui va garantir la Loi, la règle, s’il y a transgression ?

MT : JPL nous a donné une clef psychanalytique, mais une seule ne suffit pas à ouvrir à la complexité du réel. Jusqu’à l’année dernière, je dirigeais un laboratoire de recherche qui travaillait sur la sociabilité démocratique. Le discours pourrait paraître être celui d’une restauration, or Bernard de Singly nous dit « regarde ce qui meurt mais aussi ce qui naît ». Le discours de restauration ne peut pas tenir. Deux discours qui ne tiennent pas :
Restaurer la verticalité puisqu’il n’y a plus d’horizontalité.
Le discours de la famille libérale, on discute.
Entre laxisme et autoritarisme la voie est donc étroite. La tâche c’est donc reconfigurer aujourd’hui l’autorité éducative dans une crise de la verticalité, dans des mythes de l’horizontalité. Il nous faut inventer de nouvelles pratiques sociales : il y a toujours des innovateurs, des gens qui résolvent, là où les chercheurs n’ont pas encore problématisé.
Questions de la salle :

Ateliers philo : d’après Jacques Lévin, il faudrait donner corps à votre discours en décrivant le dispositif de l’atelier philo. Un adulte, souvent un enseignant (de la moyenne section de maternelle au lycée, café philo), est en position d’animateur. Un thème est choisi (proposé ou choisi ensemble). Chaque enfant a à son tour un temps de parole sur le thème, sans discussion et sans échange. L’adulte est en retrait, il est garant du cadre, mais ce n’est pas un sujet supposé savoir (aucun élève ne peut faire alliance avec lui : l’enfant ne peut développer sa propre pensée que s’il n’est pas pris dans le désir de l’autre ; l’enfant est pris dans son propre désir de penser). Il ne fait ni commentaire, ni leçon, ni synthèse. C’est la parole de chacun qui est porteuse et qui fait écho. L’animateur insiste dès le départ sur l’importance du thème qui va être abordé.

MT : l’enseignant grossit l’enjeu anthropologique. Il dit aux enfants : voilà, on va discuter d’un thème très important, ça fait longtemps que les hommes en débattent et j’aimerais avoir votre avis. Voilà comment il pose le sujet qui n’est pas supposé savoir. Cette insistance à dire, moi le maître, le référant je me tais, car je veux entendre ce que vous avez à dire.

Antoine Lazarus : il évoque les centres d’écoute et se demande : pourquoi y a-t-il des endroits pour écouter ? Pourquoi tout le monde ne pourrait-il pas écouter ? Le discours des gens c’est « il n’y a personne à qui parler ». Mais la plainte pourrait s’inverser « et vous, écoutez-vous les autres ?». Ecouter, cela peut-il s’enseigner ? Et à qui alors peut-on parler ? En Ecosse, les enfants apprennent très tôt à prendre la parole devant les autres, à écouter la parole des autres dans le groupe. Il y a une mise en scène et cela peut-être improvisé. Dès lors que l’on met de la parole, le lien ne va plus être le même. Pourquoi en France n’a t’on pas été capable d’inventer cela ? On réduit ça aux matières dites « d’éveil », comme si ce n’était pas éducatif. Pourquoi devons-nous avoir des professionnels de l’écoute ? c’est une espèce de détournement. Il est important de remettre en place une transmission de la capacité à écouter.

MT : dans les dispositifs d’ateliers philo on a le principe des reformulations : « J’ai pas compris » : on donne la parole et l’enfant se tait. Grâce au reformulateur, je travaille la tentative de mieux entendre et comprendre. Des enfants redisent. On peut écouter sans comprendre, on peut comprendre sans redire. On a donc 3 niveaux : écouter, comprendre, redire. Si l’on développe cette capacité d’écoute, l’autre deviendra intéressé. Trois compétences : se connecter sur la pensée de l’autre (pouvoir écouter l’autre), comprendre ce qu’il dit, pouvoir dire ce que l’on a compris. La différence de la pensée de l’autre nous permet de nous reposer des questions.

www.echo-arles.fr

— site web réalisé par Easy Forma